觀點 | 楊先讓：民間美術何去何從？
▲《民藝》雜志編輯王芊采訪楊先讓先生
編者按：
受訪人：楊先讓 （中央美術學院）
訪談人：王 芊 鐘彩云 （北京聯合大學）
楊先讓：我本來是學油畫專業的，畢業之后主要做版畫創作，油畫和版畫都是西方的藝術形式，我也沒想到會走向民間。一開始接觸民間，是帶著獵奇的想法，20世紀50年代，我在版畫創作中開始吸收了一些民間的元素，但當時的創作不是有目的、有意識地去吸收，而是帶著獵奇的心態尋找一些視覺元素。
我從事民間美術工作，實際上是被逼上梁山的。1979年，我本來在版畫系工作，當時重返央美主持工作的江豐同志提出籌建成立年畫連環畫系，要把我抽調過來。我本來不愿意，隨著電視的普及，以前作為革命宣傳工具的年畫、連環畫已經顯示出式微的跡象。但一方面1952年我的畢業創作就是兩本連環畫，而且都出版了；另一方面，我比較重感情，江豐同志經歷了二十多年的折磨，我不能辜負他對于工作的一腔熱血，我就答應了。他當時給我許愿幫他兩年，兩年之后再回去搞創作，結果一干就干了十幾年。直到1983年，江豐去世，年畫連環畫系失去了最重要的支持者，我就感覺這個系很難辦下去了。
因為我是“南朝鮮”（今韓國）的華僑，我就利用去美國看望父親的機會，在美國進行了一年多的考察、講學、參觀。當時對我觸動很大，西方對于民間是非常重視的，馬蒂斯的創作就是吸收了非洲的民間藝術產生了立體派，在壁畫的創作中也吸收了剪紙的工藝。所以我就感覺到民間太重要了，實際上，美國沒有鄉土社會的積淀，但是中國不一樣，我們有幾千年的農業文明，積累了豐富的民間文化。當時正處在改革開放的初期，民風民俗這些民間美術的土壤已經開始改變，所以我就感覺到很著急，再加上當時也在思考年畫連環畫系的定位，原本就屬于民間，干脆搞“大民間”得了，所以我回來以后堅決要成立民間美術系。我是老藝專畢業，比當時在校的同輩人都年長一點，所以我在學校是敢說話的，大家也都知道我是為了工作，人家也尊重我。我就堅決要把這個系變成民間美術系。
當時，很多人都不同意，院長古元不同意，很多副院長也不同意。其實我和古元的關系特別好，中華人民共和國剛成立我們就認識，我在版畫系的時候，我是他工作室的負責人。古元有一次在展覽會上看見我，展覽會上好多人。他給我撂了一句話：你怎么搞的？那意思是埋怨我，美術學院怎么能培育民間藝人呢？我說這沒法解釋，人也很多。我心里想，他不同意，但是他不同意的原因是不理解，不理解我們的意思。所以我就爭取一定要說服他們，否則我就不干了。于是他們就給我一個條件，就是開院務會議的時候我們都要參加，最后留半個鐘頭讓我答辯，為什么要辦民間美術系？
▲考察黃河民藝一行人在河南三門峽馮佐村黃河邊（右二戴帽者為楊先讓）
當時各個系的主要負責人都在，反對我的人就走了，因為當著我的面不好意思反對。靳尚誼、侯一民在，他們支持我。我嗓門大，慷慨激昂地談了幾個理由，一是，年畫連環畫系單純來辦，有很多的困難，它們原本就來自民間，應該有“大民間”的概念；二是，民間確實有她的造型體系，和文人畫不一樣，和西洋的繪畫也不一樣；三是，當時美國、日本、韓國都在走西方的路子，為什么學校千篇一律都是一個模子？中國的美術學院有它的優勢，有西洋、有中國文人，再加上民間，這就全了，在世界上是獨一無二的；四是，社會要變，“民間”馬上要消失了，太危險了，現在咱們成立民間美術系，還來得及。所以古元第一個贊成。
他們也問我一些問題：你的畢業生將來怎么分配？我說豈有此理，油畫系的學生上哪，我的就上哪，而且我的能力比你們高一籌，油畫我也會畫，中國畫我也會畫，民間你還不懂，我的學生也懂，將來世界上得獎的不是你那個系的學生，是我的系的學生，所以后來大家伙就同意了，我馬上就上文化部，因為我是從文化部來的，所以到文化部暢行無阻，馬上就批準了，就這樣民間美術系就成立了，就干起來了。
楊先讓：成立民間美術系，對我來說，馬上出現了一個問題：我不懂。民間我只知道豐富，可是來龍去脈我不懂，所以就逼我必須要去親自考察，不然我沒有發言權，我說話沒有力量，這對我的壓力很大。我要從理性上去認識它，中國的民間美術怎么重要？這個我得說出個一、二、三來。當然我們是從美術的角度去認識，同工藝美術不一樣，工藝美術要考慮制作，但我們只考慮造型，要去了解平面、立體、色彩的造型，所以我是抱著這樣一個目的去的。
我當時沒有想將來我要出一本書，沒有。但是我帶著錄像，形成了一個45分鐘的片子《大河行》。另外，我收集了好多東西，我要在學校里成立一個陳列室。當時在學校爭取資源很不容易，調進教師、學生留校、爭取教室，也包括這個陳列室，整天跟人吵。我把收集的這些東西在陳列室布置起來，然后我要寫一篇論文，對民間美術歸類，實際上也是陳列室的布局方式，剪紙應該放在哪，面塑應該放在哪，織繡應該放在哪，這篇文章發表在《民間文藝》，當時目的很單純。《黃河十四走》的成書是《漢聲》找到我。
我成立民間美術系以后，臺灣的學者經常來訪問我，有一天《漢聲》的吳美云、黃永松、奚松等六個人訪問我，他們邀請我寫黃河考察。我說怎么寫呀？我這考察前后斷斷續續的有四年的樣子。實際上“黃河十四走”不是特別有組織的去走，當時最多不能超過8個人，因為經費有限，三個人的也有，兩個人的也有，這些人是我的學生、美院的老師，還有我的妹妹——西安美術學院的楊學芹教授、我的女兒——中央工藝美術學院的楊陽。只有我是從頭走到底，其他人陸陸續續的在換，走完了，錢也花完了。記得最后一站是黃河口，正好趕上春節，我說買鞭炮放一放，結果人家都休業回家了，我們都沒飯吃了。
他們說：“楊老師，反正你有日記。”走幾走，我也不知道，好在我有日記，日記里的內容是全的。他們就告訴我應該怎么寫，甚至于還給我起個頭，一定希望我能答應，所以那天就勉勉強強答應了。寫了整整一年，圖片都是他們一塊幫我整理。交稿的時候很有意思，他們專門從香港請來香港中文大學的學者古兆申來做文字編輯。我心里很忐忑，行不行我也不知道，那就交給人家吧，過了兩天，打電話給我，吳美云嚷著：“楊教授，你得讓師母給我們做一次炸帶魚吃。”我心里想肯定是不成問題了。
▲在寧夏賀蘭山口巖畫前合影
1993年，出版的時候，吳美云給我拿來三套，那么沉。吳美云可愛極了，一進屋的時候就喊“寫的太精彩了”。我特高興，然后給了我一筆稿費，因為知道我要到美國，給我換了美金，告訴我：“我們用了三年的時間，編輯室人仰馬翻，我這一輩子如果能出20套這種質量的書，我死也瞑目了。”我真沒想到他們是這樣的重視，我自己沒有想到過，所以是他們鼓勵我寫的，并不是我有目的要寫的，這本書我一直感謝《漢聲》，沒有他們我也不會出這本書。
楊先讓：我給你舉幾個例子。第一個例子，我要舉的是顧毓琇，中華人民共和國成立前，他曾任國立中央大學的校長，也是中國電機、無線電和航空教育的奠基人之一，在美國看到我的《黃河十四走》以后，他說：“太重要了，應該推薦給美國國會圖書館。”當時圖書館亞洲部學術研究主任、“國民政府司法院院長”居正的孫女居蜜，回復顧先生說：“不用您推薦了，圖書館早就預定了。”當時還是《漢聲》雜志的三期雜志，居蜜要求按照《黃河十四走》進行重新編目，當時還很麻煩。然后又邀請我在春節的時候做一場講座。他們問我有什么條件，我說一定要有好的翻譯，因為翻譯很重要，尤其給美國人講。她說不成問題，他們找了兩個翻譯，都是“國會議員”的夫人，臺灣來的，外語很好，而且人家看了我的書，準備了幾個月，最后通知我可以來了，所以那次的演講很成功。為什么翻譯很重要？民間美術太難翻譯了，它牽涉歷史、信仰，等等，很難翻譯。有一次我寫一篇文章，需要翻譯，請了我太太的舅舅，他曾經是司徒雷登的秘書，可以想象他的英文多好，當時的稿費是600元，已經很高了，給我翻譯完以后，你猜他的態度，“啪”，摔給我了，“先讓，我告訴你，以后少拿來這些東西找我”。累的他，我才理解了民間是這么難翻譯。
還有一個例子，康涅狄格學院中文系系主任朱繼榮先生是我們的世交，請我去講學，他來給我翻譯。那個時候帶著幻燈片，幸虧帶了幻燈片，校長、系主任都來了，聶華苓的女兒曉藍，很有名的現代舞專家，也來了，我特高興，我好好講。但是翻譯卡殼了，我問他：你怎么了？“先讓，我翻譯不出來了”，幸虧有幻燈片，人家能理解。比如說舉一個肚兜的例子，肚兜是什么？我說你小時候沒帶過這個嗎？他說沒帶過，這怎么翻譯？費腦子，很多的解釋。后來我比劃，底下的人也都理解了。把我氣的，下來以后好把他罵，我說你還是系主任呢，他說“先讓，我簡直是傻了”，可想挺難的。
▲在山西新絳專訪蘇蘭花
在美國，我們也搞展覽，在休斯敦、費城富蘭克林博物館等搞講座。記者報道：“由休斯敦飆起一陣宣揚中國民間藝術的旋風。”在路易斯安那搞了一次大展，當地的華人團體出錢，募捐做版面，太感人了，當時請來秦振安，他是河北灤州的學者，業余時喜歡皮影，在開幕式上請他演，坐的滿滿的。可是第二天我再去，就沒幾個人來看，所以有的時候，我也感覺到，哪能天天滿座，忙了半天，最后能起多大作用？我感覺也難說。當時休斯敦總領事吳正龍說：“這些本來應該我們做的事，現在楊教授自己出錢辦起了展覽，是對民族國家的使命感。”我才理解，他感覺這些工作都是宣傳中國的事，應該是文化部來做，但都是我一個人在那做的，所以他很感動。
▲在青海皮影專家劉文泰家
西海岸加州圣地亞哥人類學博物館的館長薩瓦朵聽說了《黃河十四走》，她本人是搞瑪雅文化的，從圣地亞哥飛到南方的休斯敦來看我，我很感動，她說能不能跟我們合作展覽《黃河十四走》，展覽中國的民間藝術，在美國巡回展。后來在我家，她看到我的版畫，她說：“沒想到楊教授你的版畫這么好，我們先給你展覽版畫。”我說：豈有此理，為什么要展覽我的版畫，不展覽民間藝術了？她說：“先讓美國人了解你的現代，因為你的版畫都是反映現實生活的，然后再展覽你祖先的藝術，分兩步走。”但也是錢的問題，美國博物館也需要錢。后來她聽說我認識索羅斯，讓我寫信找索羅斯支持。我說：應該你們來寫信。她說：“他曾經支持過你，只有一個楊先讓，我們這種館長千千萬萬。”后來我寫信了，索羅斯不支持，不支持的原因是政治上不喜歡中國。后來我想給他解釋，我兒媳婦說：“美國人就是這樣，不能討價還價，人家說不就是不了。”所以圣地亞哥美術館就先給我辦了一個版畫展覽，也挺隆重的，很對得起我，然后下一步計劃要做民間藝術展覽，這個計劃可是龐大的很。但后來2008年美國經濟危機，正好館長也退休了，反對的意見很多，美國人也有人事關系，后來這個事也吹了。
你剛才問我這個題目，我只能舉這么幾個例子，辦過展覽也并不轟轟烈烈，開幕式那天轟轟烈烈的，第二天就并不轟轟烈烈，但是還是有人重視，像圣地亞哥的館長，像顧毓琇。所以你問我，對他們的影響多大？就是這么個情況，就是一種交流吧，很難說有馬上見效的效果。
楊先讓：何去何從？這個問題挺難說的，這個原話是靳之林說的，當時我也不理解，怎么能發現一個就毀一個？他在陜西研究民間剪紙，認識的人很多，發現一個藝人，就變味了，走向“大陸貨”，走向商品了，就等于毀了人家的藝術。我給你舉個例子，蘇蘭花的剪紙剪的太可愛了，人也可愛，我去訪問過她不止一次。有一天蘇蘭花的女婿到系里辦公室來找我。我說出事了嗎？他說不是，拿了一些剪紙希望能夠推銷，讓學校買一點，學生買一點，教員買一點，為了賺錢。之前蘇蘭花大方得很，典型的一句話：“你們喜歡就拿去吧！”可是慢慢宣傳有名氣了，自己的女婿、女兒就希望能多剪一剪拿來賣錢。本來是不屬于商品的，現在要進入商品了，那我就得看了，我一看誰剪的都不知道，我很傷心。
我給庫淑蘭評了一個大獎，我問文化館的工作人員，她高興嗎？老太太說“一張紙，沒得錢”，就是一張紙，沒有錢，生活很窮嘛，想得點實惠，對她個人，這是沒有什么可指責的。庫淑蘭剛一去世就造假，成立學習班，學習這個風格，打著庫淑蘭的名義就賣錢，我感覺又毀了一個。這種情況沒有辦法，你說怎么辦？我們不需要發現嗎？需要，可馬上就走向“大陸貨”，馬上就走向商業化。本來是很樸素的一些事情，結果在美術館搞展覽，鋪天蓋地地變成現代派藝術，說過頭一點，這是不是又毀了一些東西？
本來民間藝術是最樸實的，她為什么可愛？就是她沒有商品的污染，她是最樸實的。但人死藝亡、藝術的變化都是必然的，民間和藝術都是必然變化的，所以這個問題只能是辯證地來考慮。
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